Растворимость Со2

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
У меня сейчас система Юрия-TPV (лимонка+сода бесклапанная, благодаря информации с этого форума). Больше понравилась, за счет какого-то подобия управляемости, быстрой генерации СО2 и относительной комфортности. В аквариуме стоит небольшой колокол, куда направлена струя воды из выходного шланга внешника. Стал замечать, что иногда в колоколе остается углекислый газ и растворение довольно слабое (обычно происходит через несколько часов работы). Сразу оговорюсь что не кислород, так как опустошал колокол и подавал заново СО2, растворимость не увеличивалась (по крайней мере визуально). Из-за чего это может происходит? Вода перенасыщена углекислым газом что ли?, а как тогда через распылитель (баллон) это происходит, ведь вроде он может вообще уронить РН до критических показателей и значит растворение идет, несмотря на насыщение воды. В чем различие? И сколько впустую уходит в воздух при системе через распылитель, в отличии от колокола?
 

Zumer

Big Fish
Регистрация
19 Май 2009
Сообщения
2.918
Реакции
17
Адрес
Almaty, мАстерская - Толе би 301 (уг. Саина)
CO2 растворяется полностью, по кр. мере у меня перевернутый литровый поддончик (колокол) часов за 5 опустошался в ноль
Это если CO2 подавался из баллона, а вот брага такого % не давала никогда, я сделал вывод, что еще некий "сопутствующий"
газ образуется при брожении, и на сим успокоился...
 

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
Растворение газа в жидкости -- это явление проникновения молекул газа между молекулами жидкости. Несмотря на то, что углекислый газ растворяется в воде (а он растворяется гораздо лучше многих газов), он не теряет своего свойства оказывать давления. Поэтому растворенный газ тоже оказывает давление. Газ будет растворятся в воде до тех пор, пока давление растворенного газа в воде не сравняется с давлением окружающей среды. Растворимость газов в жидкостях также зависят от температуры, давления и концентрации растворенных в жикостях веществ (концентрации электролитов).
(Физика -- школьный курс)

Т.е. согласно ответа, у меня вода насыщена "до предела" углекислым газом и дальше растворение уже не будет настолько интенсивным. Но тогда встает вопрос о баллонном распылении, почему так все боятся, что потравят рыбу, ведь вода тоже насытиться до определенного уровня (в моем случае при температуре 28 градусов и жесткости 12-13, пых падает с 7,5 до 7,0 максимум, что не критично особо для рыбы) , и дальше этот баллон будет впустую работать?

CO2 растворяется полностью, по кр. мере у меня перевернутый литровый поддончик (колокол) часов за 5 опустошался в ноль
Это если CO2 подавался из баллона, а вот брага такого % не давала никогда, я сделал вывод, что еще некий "сопутствующий"
газ образуется при брожении, и на сим успокоился...

Насчет браги не обращал внимание, при лимонке и соде думаю сопутствующие газы минимальны. И еще заметил, на ночь перекрываю подачу и к утру колокол тоже пустой.
 
A

akimov_aleks

гость
У меня сейчас система Юрия-TPV (лимонка+сода бесклапанная, благодаря информации с этого форума).
Добрый вечер если вы ипользуете эту систему что вам волноваться что уходит в пустую...
А идеальных реакторов не бывает ;)
почему так все боятся, что потравят рыбу, ведь вода тоже насытиться до определенного уровня
это спорное мнения потровить можно если у вас нет растений или их очень мало.... поставти фото аквариума чтоб было понятно по данному вопросу...

для начало давайте посмотрим на вашу банку а потом будем решать...
 

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
Добрый вечер если вы ипользуете эту систему что вам волноваться что уходит в пустую...
А идеальных реакторов не бывает ;)

это спорное мнения потровить можно если у вас нет растений или их очень мало.... поставти фото аквариума чтоб было понятно по данному вопросу...

для начало давайте посмотрим на вашу банку а потом будем решать...

На данный момент, не интересует куда уходит у меня углекислый газ (если внимательно прочитали начальный пост). А вот баллона у меня нет, но просто был теоретический вопрос, как говорится из интереса.
Мнение на мой взгляд не спорное, т.е. даже при куче растений , а-ля в стиле Амано, можно положить из-за снижения РН (все таки растючка не монстр какой-то оголодавший и снижение при при определенных условиях вроде возможно сильное получить).

To PSV с точки зрения физики, все понятно. Но Сергей, сейчас просто выясняю вопрос: при равнозначных условиях будет ли дальше жидкость насыщаться от баллонной системы (в отличии от лимонки/браги) или просто газ будет улетать в воздух (к чему все больше склоняюсь).
 
A

akimov_aleks

гость
да посади гупешек в 3-х литровую банку да и пода туда СО2 да и увидешь :lol:
купи тест сделай следующие....
отключи подачу на сутки .....
через сутки сделай замер сначала вечером утром в обед вечером
потом тоже самое с подачей
потом выложи показания продолжим...
утренний тест самый главный
 

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
А как сам думаешь? До какого предела можно насытить воду в открытом аквариуме? До состояния газировки? Очень-очень сомневаюсь. Но потравить рыбку от передоза возможно. Разумеется не единомоментно. Именно поэтому пользователи и настраивают количество подаваемого газа из баллона. Для удобства считают пузырьками в минуту (например). Просто подача из баллона более равномерная и стабильная, а выход из браги не равномерный и не всегда стабильный в течении дня и даже суток. Например при повышении температуры реакция брожения происходит быстрее, соответственно и газа выделяется больше. Но обычно это происходит днем. А ночью температура падает и реакция замедляется. Да и давление послабее. Только баллоном можно продавить дифузор. Ну, а при равнозначных условиях газ будет улетать, разумеется, одинаково. Установи дропчекер, отключи подачу газа. Что происходит? Концентрация падает. Куда она девается? Куда девается газ? Колебание поверхности воды также значительно способствует выветриванию газа. Могу привести цифры по предельной растворимости СО2 в литре воды при атмосферном давлении, но это не так важно для понимания сути вопроса.

PSV может конечно показалось, что не понимаю этого ))). Но как-то опять все мимо ((( При чем тут газировка? Что он будет улетучиваться в зависимости от температуры и поверхности воды и школьнику понятно. Про неравномерность браги тоже давно проверенный вопрос и не мной одним...да и какое оборудование нужно для систем.Что газ будет улетучиваться одинаково, тоже понятно.
Напомню текущий вопрос состоял из сравнения, насытить ли больше углекислым газом баллон или нет, т.е. есть ли его преимущество при распылении перед другими вариантами получения СО2.
Просто мне комфортно вполне и при существующей системе, но все думаю стоит ли на баллон переходить (при массовом увлечении перехода)))).

да посади гупешек в 3-х литровую банку да и пода туда СО2 да и увидешь :lol:
купи тест сделай следующие....
отключи подачу на сутки .....
через сутки сделай замер сначала вечером утром в обед вечером
потом тоже самое с подачей
потом выложи показания продолжим...
утренний тест самый главный


Тоже не понимаю к чему это было написано. Чтобы показать как потравить гупешек? Зачем тогда такой сложный механизм этого эксперимента.

Akimov_aleks поверьте тут тоже не новички собрались, можно немного обстоятельней писать, так как многие из участников форума опыт имеют довольно обширный, как в качестве рыбников, так и травников ))))))
 

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
Да безусловно баллон лучше в этом плане. Не просто баллон, а баллоная система. Способ растворения газа тоже имеет значение.

Сергей видел твои аквариумы, и вопросов с этой стороны нет никаких. Вполне достойно и поэтому всегда беру в учет твое мнение.

Просто на данный момент, как писал выше, у меня в колокол бьет напор воды, что дает возможность уменьшить сам размер колокола, так и произвести более быстрое насыщение воды. При таком принципе по идее, растворимость почти 100%, и пустых потерь СО2 просто нет (за исключением физических причин). При баллоне, получается, после определенной концентрации углекислого газа в среде будут потери. Вопрос копеечный, но в соседней ветке подсчитывали количество пузырьков для своего акваса(там топикстартер огорчался о большом расходе, а правильно ли он подсчитал?)...и что-то вот крутиться "всякая ерунда" в голове ))).
 
A

akimov_aleks

гость
тогда тебе статья решит все ....
Растения на 40-50% состоят из углерода, поэтому для успешного роста им нужен этот элемент. Основной источник углерода для растений - растворенный в воде СО2. Оптимальная концентрация углекислого газа в аквариуме находится в пределах 15-30 мг/л. Если растений сравнительно не много, то такая концентрация вполне поддерживается за счет углекислого газа, который образуется в результате жизнедеятельности рыб, креветок и т.д. Однако если мы хотим создать травник с большим количеством растений, то без принудительной подачи СО2 нам уже не обойтись.
Что же нужно знать перед тем, как начинать подавать газ в аквариум ?
Опасная для рыб концентрация СО2 начинается с 30 мг/л, еще более чувствительны к концентрации углекислого газа в воде креветки. Вопреки бытующему мнению углекислый газ не вытесняет кислород из воды и причины отравления рыб углекислым газом лежат в физиологии. Известно, что молекулы гемоглобина переносят кислород от жабр к организму, а назад выносят углекислый газ. Чтобы молекула СО2 "отцепилась" от молекулы гемоглобина, концентрация газа в воде должна быть ниже, чем в крови рыб. Если же она выше, то молекулы гемоглобина не освобождаются и кровь не может снабжать кислородом организм рыбы.
Вторым важным фактором, связанным с подачей СО2 является кислотно-щелочной баланс, который определяется с помощью водородного показателя - рН.
Что такое рН ? Это показатель количества в воде свободных ионов водорода (Н-), но поскольку это количество очень велико, то принята логарифмическая шкала, т.е. рН показывает не численное количество ионов, а порядок значения:
рН = - lg[Н+]
Таким образом при изменении рН на одну единицу, концентрация ионов водорода в воде меняется в 10 !!! раз.
При растворении углекислого газа в воде он частично (около 0,6% объема) вступает в реакцию с водой с образованием угольной кислоты:
СО2 + Н2О = Н2СО3
угольная кислота диссоциирует на ион водорода и гидрокарбонатный ион:
Н2СО3 <-> Н+ + НСО3-
Увеличение количества ионов водорода в воде приводит к ее подкислению и снижению рН.
Углекислый газ также (при участии воды) реагирует с находящимися в ней карбонатами, превращая их в гидрокарбонаты:
Н2О + СО2 + СаСО3 <-> Са(НСО3)2
Эта реакция обратима и на этом свойстве основан принцип уменьшения временной жесткости воды кипячением (при нагревании воды углекислый газ улетучивается и карбонаты выпадают в осадок).
Эта реакция имеет еще одно огромное значение для аквариумистов - это тот самый карбонатный буфер, который не дает углекислому газу полностью раствориться в воде и вызвать резкое падение рН, что может привести к гибели рыб и других обитателей аквариума.
Концентрации водородных ионов, гидрокарбонатов и углекислого газа в воде жестко связаны между собой, и зная два любых показателя можно вычислить третий. Эта связь отражается уравнением Хендерсона-Хассельбаха:
[H+] * [HCO3-]/[H2CO3+СО2] = Const
Для практического же применения удобнее пользоваться таблицей:
35bf93f5921b0a3f45225eeee345e76d.jpg

Если Вы обратите внимание на таблицу, то увидите, что при рН 6,7-6,8 (а многие экзотические виды растений предпочитают слегка кислую воду) для нормальной концентрации углекислого газа в воде ее временная жесткость (кН) должна быть около 4 dGh (для сравнения кН воды Донецкого водопровода 17-18 dGh). Это одна из причин, почему в травниках используют реминерализированную осмотическую воду.
Для большей точности должен заметить, что тот кН, котрый мы меряем тестами, на самом деле показывает не временную жесткость воды, а ее щелочность, т.е. концентрацию гидрокарбонатных ионов. Но для нужд аквариумистики этого вполне достаточно.
Понятно, что никто не станет постоянно мерять капельными тестами рН и кН, чтобы определить, достаточно мы подаем углекислого газа или нет, и тут на помощьприходит тот факт, что временная жесткость налитой в аквариум воды величина более-менее постоянная, значит измерив ее один раз, можно в дальнейшем измерять только рН. На этом принципе основана работа различных рН - контроллеров, которые регулируют подачу СО2 в зависимости от уровня рН воды.
Теперь уже понятно, что аквариумист, задумавший подавать в свой аквариум углекислый газ, должен как минимум обзавестись тестами рН и кН, а лучше электронным прибором для измерения рН.
Каким же образом можно подавать СО2 в аквариум ?
Этот вопрос на самом деле состоит из двух частей:
1. Как растворить газ в воде.
2. Где его взять.
Существует три основные системы растворения углекислого газа, но все они основаны на том, что газ растворяется при контакте с водой, следовательно чем больше площадь такого контакта, тем больше газа растворится.
Самая простая система это колокол.
212b270ff29b63105d1577186316908c.jpg

Если брать грубо, то она представляет собой колокол, опущенный в воду, в который подается СО2. Площадь колокола зависит от временной жесткости воды и объема аквариума и ее можно определить по таблице Паффрата (журнал DATZ 1978 г.):
Данные приведены для аквариума объемом 100 л. Для другого объема площадь изменяется пропорционально. Реально практические конструкции таких колоколов сложнее, и предусматривают стравливание избытка газа. Тем не менее это не избавляет их от основных недостатков:
- значительный размер;
- необходимость помещать в воду внутри аквариума;
- потери газа при стравливании.
Второй системой являются распылители СО2.
Поскольку чем меньше будут пузырьки газа, тем лучше он будет растворяться, то основной задачей является подбор материала распылителя. Очень хорошим распылителем выступает обычная веточка рябины, всунутая в конец трубки, по которой подается газ.
Такая система работает лучше колокола, но ее крупным недостатком является недолговечность - поры распылителя забиваются и его приходится заменять.
Третьей системой являются разнообразные реакторы, наиболее популярным из которых является реактор из колбы от бытового фильтра для воды. Принцип работы таких систем основан на смешивании потока воды выходящей из внешнего фильтра и газа, подаваемого в реактор.
Эти системы избавлены от недостатков первых двух и обеспечивают 100% растворение газа даже при значительных объемах подачи.
Внимательно читаем статью...
 

Вложения

  • 7d699123e6cf.jpg
    7d699123e6cf.jpg
    90,5 KB · Просмотры: 700

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
тогда тебе статья решит все ....

Внимательно читаем статью...

М-м-да, спасибо конечно за статью.

PSV не прикалывай ))), все таки человек старался что-то нам сказать... А что, и вправду улыбнуло не по-детски.

Не обижайся Алекс (?), просто мы еще не поняли твою манеру и логику изложения.
 
A

akimov_aleks

гость
Да нормально я не обичивых....
а так какой был вопрос такие тут и ответы...... :D :D :D :D
 

kapruslita

Пользователь
Регистрация
15 Янв 2010
Сообщения
1.519
Реакции
56
Адрес
Алматы
Да нормально я не обичивых....
Ну, раз не обидчивый))) держи пилюлю
На форуме принято общаться на Вы, если не знаком лично или собеседник старше тебя
 

Nemo_Lep

пользователь
Регистрация
14 Сен 2011
Сообщения
1.314
Реакции
27
Адрес
Алма-Ата недалеко от стадиона Локомотив
Здравствуйте.
Ага.
Исходя из вышеизложенного:
В аквариуме dKH 6 Измерено pH 7,5 утреннее. Подал 55 пузырьков в минуту. Значит посмотрим на вечерний pH. Если между 7 и 6,8, то норма. Если нет подниму до 70-75 пузырьков в минуту.
Так?
 

kapruslita

Пользователь
Регистрация
15 Янв 2010
Сообщения
1.519
Реакции
56
Адрес
Алматы
Резкое падение, тоже не есть хорошо
 

kapruslita

Пользователь
Регистрация
15 Янв 2010
Сообщения
1.519
Реакции
56
Адрес
Алматы
Ну резкое не получится, все равно будет происходить более-менее постепенно.
Был опыт, 30 минут 2 пузырька в секунду - полутрупы (успела откачать срочной подменой)
 

Nemo_Lep

пользователь
Регистрация
14 Сен 2011
Сообщения
1.314
Реакции
27
Адрес
Алма-Ата недалеко от стадиона Локомотив
Вчера, когда регулировал вечером подачу, при подятии с 30 до 100 пузырьков и плавном снижении до 55 в течении двух часов - потом сработал таймер... Гуппехи и плятипецилии усе живы и аманки то же. А отики как жрякали, так и продолжали жрякать!
Ну что будет за день? Посмотрим.
 

kapruslita

Пользователь
Регистрация
15 Янв 2010
Сообщения
1.519
Реакции
56
Адрес
Алматы
Понимаю. Объем аквариума тоже значение имеет. Видимо в вашем случае это оказалось много.
Обьем 180 литров

Вчера, когда регулировал вечером подачу, при подятии с 30 до 100 пузырьков и плавном снижении до 55 в течении двух часов - потом сработал таймер... Гуппехи и плятипецилии усе живы и аманки то же. А отики как жрякали, так и продолжали жрякать!
Ну что будет за день? Посмотрим.
Я забыла у Вас брага или лимонка?
Может все дело, что у меня баллон?
 
A

akimov_aleks

гость
Здравствуйте.
Ага.
Исходя из вышеизложенного:
В аквариуме dKH 6 Измерено pH 7,5 утреннее. Подал 55 пузырьков в минуту. Значит посмотрим на вечерний pH. Если между 7 и 6,8, то норма. Если нет подниму до 70-75 пузырьков в минуту.
Так?
практически верно просто тестируем и смотрим чтоб все показатели были в норме
 

net_dan

Пользователь
Регистрация
16 Янв 2009
Сообщения
710
Реакции
5
Адрес
Алматы, Орбита 1
Обьем 180 литров

Я забыла у Вас брага или лимонка?
Может все дело, что у меня баллон?

Вот к этому и подходим ))) Баллон или брага (в чем все-таки различия...).
А по банке объем нормальный вроде, чтобы резко не было скачка, если конечно жесткость средняя. Почему тогда так поплохело рыбке? М-да есть теория, и есть практика (и что-то пока не укладывается у меня в голове).
 
A

akimov_aleks

гость
Вот к этому и подходим ))) Баллон или брага (в чем все-таки различия...).
А по банке объем нормальный вроде, чтобы резко не было скачка, если конечно жесткость средняя. Почему тогда так поплохело рыбке? М-да есть теория, и есть практика (и что-то пока не укладывается у меня в голове).
Болон лучше потому что у тебя постоянное давления и ты регулируешь по нормальному. Брага или кислота происзодит брожения и хим реакция которая зависит от многих факторов.
Расмотрим брагу. Если дома тепло то и дрожи быстро выделяют газ, следовательно у тебя поднимается давления и число пузыречков увеличиваться, и наоборот.
 
Сверху Снизу